Переход на личности

Тема в разделе 'О форуме', создана пользователем Admin, 21 мар 2014.

?

Нужен ли бан за "переход на личности"

Голосование закрыто 21 апр 2014.
  1. Да

    19 голосов
    54,3%
  2. Нет

    11 голосов
    31,4%
  3. Мне без разницы

    5 голосов
    14,3%
  1. TopicStarter Overlay
    Admin

    Admin Администратор Команда форума

    На форуме с:
    15 июл 2013
    Сообщения:
    15.980
    Итак, с этого дня за "переход на личности" будут реальные баны на день и более.

    Чтобы всем было ясно про термин я публикую разъяснения.

    Если кратко, то не надо выяснять что-то у автора темы про него, а допускается лишь обсуждение самой темы, но не автора темы.
    В таких случаях есть личные сообщения и там вы можете выяснять что угодно друг у друга этого никто не запрещает.
    Данное правило буду использовать для поиска зачинщиков срача и естественно это не распространяется на мирную беседу пользователей, например в разделе "флуд".


    Переход на личности
    (argumentum ad hominem) — распространённый в Интернете демагогический приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его и/или его действий.

    Описание


    Приём, сам по себе не считающийся запрещённым ни в древней, ни в современной ораторской практике. Однако использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине, а не попытку оказаться победителем в глазах зрителей.

    Классификация

    ad personam («переход на личности») — личностные нападки, состоящие в критике или оскорблении оппонента,
    ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами (данная разновидность ad hominem включает указание на обстоятельства, которые якобы диктуют оппоненту определённую позицию, и имеет своей целью предположить предвзятость оппонента и на этом основании усомниться в его правдивости),
    ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу (содержит в себе указание на лицемерие, не относящееся, однако, к сути вопроса).

    Провоцирование перехода на личности

    При отсутствии реальной аргументации у одноцелевых учётных записей в отношении добросовестных википроекторов для устранения их, как источника нежелательной информации применяется «переход на личности» (argumentum ad hominem) — указание на некие мнимые нарушения или ангажированость оппонента посредством многократного повторения обвинений (викикликушество). Этому предшествуют википровокации направленные на достижение или создания видимости неких девиаций от рекомендуемого правилами участия в проекте.

    Наиболее распространенные из провокаций в русской Википедии направлены на:
    • провоцирование ответных оскорблений — дальнейшее обвинение оппонента в неэтичности;
    • искажение позиции(высказанного) оппонента и дальнейшее использование искажённой позиции для дискредитации любых его действий;
    • обвинение в искажении источника/оригинальном исследовании
    • в основном разделе Википедии возможно так же встретить обвинение в национализме, коммунизме, «кремлёвской пропаганде».

    Список дополнительных приёмов низкого сорта.

    Болевые приемы

    Простейший способ, когда отношения между спорщиками не слишком хороши. Сказать что-нибудь, что расстроит, обидит оппонента. Испортить ему настроение, сделать тем самым глупее . Разные люди обижаются на разные вещи. Потому, показывая обиду, вы объясняете всем присутствующим, где у вас уязвимые места, против которых болевой прием будет как раз самым эффективным.

    Болевой прием: Удар по ране

    Если ранее вам была нанесена какая-то обида, то будьте готовы к тому, что вам напомнят о ней не раз и не два. И в самый неподходящий момент. Не забывайте отращивать мозоли на таких местах, иначе будете попадаться на этот болевой прием вновь и вновь.

    Болевой прием: Удар по комплексам

    Никто не идеален. У всех есть какие-то недостатки по сравнению со средней "нормой". Кто-то глупее, чем обычно. Кто-то слабее. Кто-то беднее и т.п. Осознание собственной слабости по сравнению с другими людьми неприятно. Если вы не научились мириться со своими недостатками, принимать их существование спокойно, то напоминание о них может действовать как болевой прием.

    Обычные комплексы у мужчин связаны с потенцией, богатством, удачливостью, карьерой, профессиональной состоятельностью, интеллектом, ростом. Обычные комплексы у женщин связаны с красотой, полнотой, наличием мужа и детей (а также их "качеством"), наличием дорогих вещей, полезных знакомств.

    Болевой прием: Удар по дорогому

    Некоторые болезненно воспринимают пренебрежительные отзывы о том, что им дорого. Для мужчин это - работа (или хобби), потом семья. Для женщин - то же самое, но в обратном порядке. Классическое "ёб твою мать" представляет собой оскорбление матери, и оно бы эффективно действовало, если бы не было так привычно. Однако, стоит слегка изменить формулировку, и можно получить весьма болезненную реакцию. Например, простейший способ рассориться с женщиной - покритиковать ее детей. Даже если она сама это постоянно делает, но если вы попытаетесь повторить ее слова - пиши пропало... J

    Бывают и другие предметы гордости, которые могут служить объектом для атаки. Кому-то нравится свое имя (или ник в чате), а вы его оскорбительно перевираете. Кто-то гордится своей грудью, а вы утверждаете, что она силиконовая. И т.д. и т.п.
     
    frashe и Lёka нравится это.
  2.  


  3. Серж1

    Серж1 Старожил

    На форуме с:
    30 авг 2013
    Сообщения:
    13.671
    Проголосовал НЕТ.
    Объясню почему. Если оппонент идиот, то считаю ничего нет плохого в том что бы попытаться ему это вежливо объяснить (вдруг поумнеет:)). Но без оскорблений его и его родственников с посылом на три, пять и более букв . А вот за прямые оскорбления, мат и т.п. можно и в баню.

    — Говоря проще, он идиот.
    — Я думаю, в сумасшедшем доме ему будет в самый раз.
    — Он не сумасшедший, а идиот. Сумасшедшие живут за высоким забором, а идиоты ходят по улице толпами.

    Из фильма «Невезучие», 2003
    :)
     
    Lёka, Оптик, Ежевика и 2 другим нравится это.
  4. Genau

    Genau Старожил

    На форуме с:
    18 авг 2013
    Сообщения:
    1.103
    Вообще-то, нет. В наших интернетах оказаться победителем считается более престижной целью, чем поиск истины!
    Но это так, ирония.

    Считаю, что за ad hominem банить не надо. Пусть оппоненты имеют свободу демонстрировать свои качества.
    Кроме того, в некоторых случаях это позволяет выявить, что оппонент, как источник информации не заслуживает доверия или даже указать, где и как он высказывается некорректно.

    К тому же могут возникать пограничные моменты, когда сложно сказать, используется 100%-й ad hominem или нет, и тогда это окажется лишь вопросом вкуса и личных предпочтений модератора.

    Не надо банить за ad hominem.
     
    LOOK и Lёka нравится это.
  5. Lёka

    Lёka Модератор Команда форума

    На форуме с:
    3 сен 2013
    Сообщения:
    7.053
    Считаю диагноз выносит врач, если у Вас есть данная специальность - то не разглашайте врачебную тайну окружающим пациента и тех кто Вас читает.
    Напоминаю мы же в СМИ
     
    Валерьян нравится это.
  6. Тасманский

    Тасманский Автор

    На форуме с:
    31 авг 2013
    Сообщения:
    7.488
    Бан, не бан, но если бан будет даваться не выборочно, то пусть будет, а пока я рассматриваю его, как сведение счетов с инакомыслием за неимением аргументов.
     
    Sedecrem и Lёka нравится это.
  7. коммерсант

    коммерсант Старожил

    На форуме с:
    6 сен 2013
    Сообщения:
    5.640
    Бан дает время подумать над тем, как можно было высказать свою мысль, используя могучий русский язык, чтобы это и не задело чувств других и способствовало поиску истины. Извращение и переворачивание мыслей тоже сразу заметно, хотя и может оправдываться личным видением, или вопросом вкуса.
    Наблюдение за срачем отталкивает от форума других пользователей и приманивает тех, кому срач нравится.
     
    Last edited: 21 мар 2014
    Валерьян, Admin, ОДОБРЯМС и ещё 1-му нравится это.
  8. ОДОБРЯМС

    ОДОБРЯМС Старожил

    На форуме с:
    30 авг 2013
    Сообщения:
    21.496
    Я - за! Это дисциплинирует и заставит выбирать слова! Русский язык настолько богат, что можно высказать все...если уж своих слов не хватит, можно к этому привлечь и классиков (и не очень классиков) ...цитирование их произведений нельзя расценить как переход на личность. А у них много чего написано.
     
    Анаконда, Валерьян и Lёka нравится это.
  9. Oscar

    Oscar Старожил

    На форуме с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    1.953
    То есть при оживленной дискуссии уточнить позицию собеседника - это можно. А вот выяснять, лицемерит он или нет (например, поступая в жизни в разрез с его позицией на форуме ) - бан. Так мы культивируем лицемерие или боремся с ним данным способом?
    Про оживленные дискуссии (желающие мыслить по-падонковски могут применить термин "срач") можно забыть? Будем обсуждать сферического коня в вакууме даже без права спросить, а что собственно говоря сделал собеседник, дабы улучшить ситуацию по обсуждаемому вопросу? Демократически будем предполагать о презумпции невиновности оппонентов?
    Оскорбления не есть гуд, конечно, но... Критику-то зачем выпиливать? Вы вообще представляете себе обсуждения без критики? И как вы себе ЭТО представляете? Сделаем из форума "первый бал Наташи Ростовой"? Между прочим, мой пост идет вразрез с этим пунктом - уже первая причина для бана моего аккаунта )) Останутся те, кто не будет никого критиковать. Попахивает утопией.
    То есть мотивацию оппонента тоже не пытаемся определить в случае, если его мнение резко отличается от доминирующего в ветке. Ну да, боюсь даже привести пример. Топики-голосовалки, где каждый голосует, а потом пишет что-либо уточняющее? Или топики-копилки, собирающие кулинарные рецепты? Посмею спросить у топик-стартера (дабы нарушить еще и по данному пункту нововведение), что собственно побудило лично Вас об этом задуматься? Предвзятость ведь всегда присутствует, но можно выяснить опросом, является ли она типичной или атипичной для данного социума. И как умалчивать о причинах нетипичной предвзятости? Как поставить точку в дискуссии?
    Лицемерие - это не есть гуд. Оно конечно может быть оправдано пунктом два, но о нем придется забыть. Лицемерие может быть не замечено, хотя это тоже лицемерие ("я не скажу, что знаю, что вы говорите одно, а делаете другое"; или "да мне пофиг, почему ваши слова расходятся с делом - давайте обсудим это в духе светского раута 18 века). Другое дело с "уход от темы топика" (не нужно вводить термин "суть" - слишком субъективно) - оффтоп не должен приветствоваться однозначно.

    Итак, имхо на форумах вообще нет место оскорблениям и оффтопикам. Остальные моменты можно конечно посчитать подлым приемом в споре, хотя как правило все остальное уязвляет самооценку только тех оппонентов, которые не могут аргументировать полностью свою позицию в споре. Офисный планктон, в перерывах между попытками поработать мнящий себя онлайн-радикалом, будет сильно уязвлен фразами "сначала добейся!" или "а ты пробовал?". Но, конечно, спокойствие форумных обитателей нужно хОлить и лелеять (особенно если это большинство). Да, опять скатился до критики и попытки угадать мотивацию. Собственно, в свое оправдание есть всего одна фраза: "каждый думает в меру своей распущенности". Если здесь вы увидели срач, значит я нарушил, если дискуссию - то внес свежую струю в обсуждение темы топика. Ведь вопрос не в том, что хорошо, а что плохо (все и так это знают). Дьявол ведь кроется в деталях (а благими намерениями может быть выстлана дорога саавсем в другую сторону) - обсуждать нужно конкретные изменения в формулировках правил форума, а не мотивацию их введения.
     
    Свидетель, Genau и Lёka нравится это.
  10. Lёka

    Lёka Модератор Команда форума

    На форуме с:
    3 сен 2013
    Сообщения:
    7.053
    Но никак не оскорблениями оппонентов.

    Сам спросил - сам ответил?
     
  11. Oscar

    Oscar Старожил

    На форуме с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    1.953
    Провоцирую на дискуссию )))
     
    Lёka нравится это.
  12. Lёka

    Lёka Модератор Команда форума

    На форуме с:
    3 сен 2013
    Сообщения:
    7.053
    :*2:*2:*2 Меня?
    не стоит:*2:*2:*2
     
  13. коммерсант

    коммерсант Старожил

    На форуме с:
    6 сен 2013
    Сообщения:
    5.640
    Еще с ПСФ существовали такие приемы, когда кто-то показывает видео с грубым нарушением другого водителя, а кто-то другой начинает уводить от обсуждения темы, выискивая мнимые нарушения самого ТС. Эта широкая практика имеет свое место и на этом форуме.
     
    Lёka и Admin нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Admin

    Admin Администратор Команда форума

    На форуме с:
    15 июл 2013
    Сообщения:
    15.980
    Мы будем обсуждать ТЕМУ, а не топикстартера

    Тем более я уточнил, что это будет применяться при разведении срача.
    Есть всему предел. Если мы вечно будем спрашивать топикстартера что его побудило опубликовать новость, то скорее всего саму новость мы уже никогда не обсудим.
    Если кого-то сильно интересует что побудило, то в личку и узнавайте, остальные заходят почитать ТЕМУ, а не срач.

    @коммерсант, всё верно (025)
     
    Lёka нравится это.
  15. Арчи_Гудвин

    Арчи_Гудвин Старожил

    На форуме с:
    25 сен 2013
    Сообщения:
    17.997
    Бан нужен, но именно за открытый и явный переход на личности.
    Если же за выражение мнения, не хамского, без мата и оскорбительных выражений, - то тогда применение бана никоим образом не явится правомерным.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Admin

    Admin Администратор Команда форума

    На форуме с:
    15 июл 2013
    Сообщения:
    15.980
    Именно так и будет.
     
    Ежевика, Валерьян и Lёka нравится это.
  17. Oscar

    Oscar Старожил

    На форуме с:
    7 фев 2014
    Сообщения:
    1.953
    Согласен, но лучше обсуждать изменения в правилах форума, а не определения термина "срач"
     
    Lёka, Елена и Валерьян нравится это.
  18. Свидетель

    Свидетель Старожил

    На форуме с:
    1 апр 2014
    Сообщения:
    2.955
    Да, всегда лучше улучшать)
    Большим личностям - большие переходы, маленьким - маленькие, жаль от переходов никто не растет(
    Вообще на форуме относительный сейчас порядок, видимо все разобрались кто есть ху, или иссякли, или устали, или правила таки действуют)
     
    Lёka нравится это.
  19. Арчи_Гудвин

    Арчи_Гудвин Старожил

    На форуме с:
    25 сен 2013
    Сообщения:
    17.997
    Вы сменили ник? (с подозрительностью в голосе. Уж слишком много знаете).
    :cool:(music):)))
     
    Ежевика, Lёka, Серж1 и 2 другим нравится это.
  20. Свидетель

    Свидетель Старожил

    На форуме с:
    1 апр 2014
    Сообщения:
    2.955
    Копать люблю.
     
    Оптик и Lёka нравится это.
  21. Псих

    Псих Старожил

    На форуме с:
    30 авг 2013
    Сообщения:
    3.908
    я за диктатуру) шаг влево шаг вправо - попытка сбежать, прыжок на месте - попытка улететь.. и вообще всем поотрубать пальцы и заклеить рот скотчем, а ещё колючую проволоку на заборы...
    да будет срачь (069):D(041)(093)(148)
     
    Оптик, Lёka и Елена нравится это.