"Все понимали, что нам нужна реформа. А над нами решили поэкспериментировать"

Тема в разделе 'Украина', создана пользователем ruslan_40, 23 июл 2020.

  1. TopicStarter Overlay
    ruslan_40

    ruslan_40 Старожил

    На форуме с:
    10 мар 2017
    Сообщения:
    5.786
    Долгие годы должность министра здравоохранения в нашей стране была очень "скользкой". Шаг влево, шаг вправо – под министерством проходят митинги, и тут же следует отставка. Поэтому практически все годы независимости министры здравоохранения строили прекрасные планы реформирования отрасли, но… ничего не делали.
    Ульяна Супрун показала, что реформировать медицину в Украине больно, но возможно. Поэтому после нее любого, кто становится министром здравоохранения, неизбежно будут оценивать по двум критериям: по его успехам в борьбе с коронавирусом и по его реформаторской деятельности в сравнении с Уляной Супрун. Причем часто эти сравнения кардинально противоположны по тональности - в зависимости от взглядов сравнивающего. Как раз в этой системе координат и прошло интервью с нынешним министром здравоохранения Максимом Степановым. Притом, как человек и менеджер он продуцирует идеи и интересен сам по себе.


    ПОЙДУТ ЛИ ДЕТИ 1 СЕНТЯБРЯ В ШКОЛУ?

    - Сегодня многих волнует вопрос, что будет с учебным годом. Коллизия: мэр Киева Виталий Кличко говорит, что до окончания карантина обучение в школах будет дистанционным. Главный санитарный врач Ляшко обещает, что с 1 сентября дети пойдут в школу, но как – еще согласовывается с премьером Шмыгалем. А президент Зеленский выразил осторожную надежду, что если второй волны карантина не будет, то дети пойдут 1 сентября в школу. Если судить не по должностям, но по реальной ситуации, - кто из них прав?

    - Мы понимаем, что в этой реальности под названием "коронавирус" будем жить еще очень долго. Конечно, ситуацию нельзя сравнить с тем, что было в конце марта. Сейчас мы имеем достаточно хорошие протоколы оказания медицинской помощи, квалифицированное лечение, понимаем, как с этим бороться и что необходимо делать. И, конечно, мы понимаем, что должны избрать для себя такие правила, которые бы реально вписывались в нашу повседневную жизнь. В том числе, это касается наших детей, которым нужно учиться, ходить в школу. В свое время мы определились с тем, в каком формате им сдавать ВНО. Долго искали верные варианты, прописывали эти правила, думали о том, как осуществить это максимально безопасно. Когда мы прописываем правила, я прекрасно понимаю, что есть определенный запрос общества на дальнейшие действия власти. Так вот сейчас мы думаем, как все учесть и совместить: чтобы 1 сентября дети пошли в школу, чтоб формат обучения был безопасен и чтоб каждое учебное заведение смогло его обеспечить. Недавно с исполняющим обязанности министра образования мы дискутировали на эту тему. Полагаю, что до конца июля выработаем четкие правила и рекомендации, в зависимости от развития ситуации.

    - Что, на ваш взгляд, будет считаться началом второй волны? Озвучьте, пожалуйста, цифры.

    - Вы, наверняка, и сами наблюдаете, как, особенно в последние месяцы, растет количество больных. И этому есть четкое обоснование. Да, мы решили постепенно ослаблять карантин, но в то же время мы установили четкие и простые правила. Маска, социальная дистанция и антисептик. Это уже должно было войти в привычку. Но следовать рекомендациям и правилам, увы, решили далеко не все. В результате мы сразу получили рост. Здесь ведь прямая зависимость. Поэтому, когда мы говорим, первая волна или вторая, - отвечу так: мы еще из первой не вышли.

    - Перефразирую свой вопрос. Сейчас популярным стало выражение "красная линия". Озвучьте, какой показатель заболеваемости станет для вас такой красной линией, за которой наших детей уже совершенно точно ждет дистанционный учебный год?

    - Один из основных показателей, который интересует Министерство здравоохранения, - это способность оказывать медицинскую помощь. Здесь простой показатель – заполненность коек в наших больницах. На сегодняшний день самая большая — в Закарпатской области – 63%. Неделю назад – вообще был 71%. Все остальные области пока - ниже 50%. Как только регион начинает переходить 50%, мы сразу начинаем готовить вторую волну больниц. Потому что скачок может произойти мгновенно.

    Посмотрите, что сейчас происходит, например, в Казахстане. Они получают по 1,5-2 тыс. больных каждый день. Это — страшнейшая нагрузка на медицинскую систему. При этом, государство обязано иметь возможность оказывать медицинскую помощь всем людям, в ней нуждающимся.

    Поэтому наши правила и рекомендации мы будем прописывать четко. При каких показателях переходим на чистое дистанционное обучение; при каких – на смешанное - и стационарное, и дистанционное. Я понимаю, вы хотите услышать цифру: какое количество заболевших должно фиксироваться каждый день, чтобы мы перешли на онлайн-обучение. Это, опять же, вопрос дискуссионный. Потому что, с одной стороны, мы ежедневно имеем по 150-200 заболевших во Львовской области. И – 0 случаев — в Херсонской. В каждом регионе ситуация разная. Поэтому, в одних регионах дети в какой-то момент могут перейти на дистанционное обучение на какой-то период, в других- могут не переходить, и это соответствует нашей концепции адаптивного карантина.


    ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ МЭРОВ И КОРОНАВИРУС

    - Скажите, а данные по губернаторам, которые не очень прислушиваются к рекомендациям министерства, вашим инструкциям по преодолению COVID-19, вы на Банковую и премьер-министру Шмыгалю передаете?

    - У нас очень часто это вопрос не губернаторов, а местной власти. Имею в виду местное самоуправление. Мы же с вами понимаем, что находимся уже в процессе выборов. Все хотят заигрывать со своим электоратом. Никто не хочет вводить какие-то ограничения, потому что это непопулярно. Мол, давайте мы, наоборот, сделаем какие-то послабления, чтобы нравиться…

    - А если поступает звонок из центра, очень многими это сразу интерпретируется как давление и обыгрывается в предвыборной кампании?

    - Я считаю, что многие мэры начали политическую игру именно исходя из предвыборной кампании.

    - Кто конкретно?

    - Многие. К примеру, история с тем же мэром Черкасс. Это было в начале мая...по всей стране карантин. А он вдруг решает идти другим путем, чтоб заработать баллы, не думая при этом о последствиях. Я не считаю, что это государственническая позиция.

    - С другой стороны, после признания главного санитарного врача Ляшко, что парки и скверы на период карантина в Украине закрывали не столько для влияния на эпидемиологический процесс, сколько для психологического эффекта на людей, у этих самых людей очень часто доверие и к медицинским начальникам, и отчасти к защитным мерам государства как таковым падает. Не согласны со мной? Я уж не говорю о фото в кафе, где главный санитарный врач наблюдает за сидящими без масок руководителями государства.

    - Во время своих брифингов каждое утро я говорю о тех наших несложных простых рекомендациях, которые абсолютно логичны, понятны и которые важно соблюдать. Причем их нужно соблюдать не ради долга перед Родиной, а исключительно ради собственного здоровья; ради людей, которые тебе дороги. Если ты не хочешь заболеть - должен соблюдать эти рекомендации. На сегодняшний день тебе не нужно по улице идти в маске. Но если ты заходишь в метро, либо садишься в транспорт, - надень маску. Вышел – достань антисептик, продезинфицируй руки.

    - Вы сейчас говорите прописные истины. Но ведь очень многие смотрят на ситуацию под совершенно иным углом выживания. Скажем, малый и средний бизнес - рестораны, кафе и т.д. Одни по итогам весны закрылись, другие сейчас на последнем издыхании. И демонстративное нарушение правил "Велюром" нардепа Тищенко, ситуация с сидением без масок президента и окружения – все это вызвало гнев, неприятие. И у многих из них после таких факапов доверия нет.

    - Доверия к чему?

    - К власти. Когда перезакручены гайки и есть лукавство со стороны властей... Я не вас лично имею в виду. Но вы в этой системе, вам тоже надо на это реагировать и учитывать такое восприятие людей. Что скажете?

    - У нас была сложная ситуация, и карантин дал свои результаты. Мы смогли подготовить медицинскую систему и запустить ее с точки зрения реагирования на Сovid-19. Благодаря этому мы не пошли по итальянскому либо испанскому сценариям. Как только ситуация улучшилась, мы сразу начали ослаблять карантин. Но с определенными условиями. И это абсолютно нормально. По такому пути идет весь мир. Другого нет. Ты можешь следовать рекомендациям, а можешь игнорировать их. Это твое личное дело. Все зависит от того, как ты относишься к своему здоровью. При этом, я считаю абсолютно нормальным взимание штрафов с заведений, которые не соблюдают карантинные меры. Это европейская практика. Потому что тут речь идет уже не только о твоей безопасности, но и о безопасности других граждан. У нас на сегодняшний день запретов на ведение какой-то деятельности - практически не существует. Мы постоянно проводим сотни встреч с представителями бизнеса. Когда, например, мы "открывали" рестораны, то максимально прокоммуницировали с владельцами весь свод правил: как им было бы удобнее, в каком формате работать и тд. И точно так же общались с перевозчиками. Сразу договаривались: ребята, перевозки – окей; мы понимаем, что нужно запустить транспорт. Но запускать его можно только при соблюдении определенных требований. Если вы собираетесь перевозить в режиме "полная маршрутка и все без масок", - это никуда не годится. И будут штрафы. Потому что своими действиями вы подвергаете здоровье и жизнь граждан опасности. Это ж нормальный диалог?

    - Нормальный. Еще вопрос по Ляшко. Он является вашим непосредственным подчиненным. Как вы относитесь к его политическим амбициям? Ко всему этому "не исключаю, что приму участие в выборах мэры Киева, особенно если президент меня поддержит"? Вам не кажется, что в нынешней ситуации все мысли главного санитарного врача должны быть поглощены его профессиональными обязанностями? Вы не делали ему замечание, что это очень мешает делу, все эти политические околовыборные разговоры?

    - Те профессиональные задачи, которые я ставлю перед Виктором, он выполняет. Если у него есть политические амбиции – это его личное дело. Я к этому абсолютно спокойно отношусь. Если какая-то другая его деятельность будет влиять на выполнение его обязанностей, - тогда, у меня, наверное, возникнут вопросы. Его часть работы, которая называется санитарный контроль, его часть борьбы с коронавирусной инфекцией, инфекционный контроль, лабораторные центры, - эти задачи им закрываются. С учетом, конечно, всей той разваленной, можно сказать, отсутствующей системы, которую я получил.

    - Скажите, а если бы вы были на его месте в условиях той памятной фотографии в кировоградском кафе, - вы бы как-то отреагировали? Понимаю, сложный вопрос, но тем не менее. Вот, сидят без масок президент, глава его Офиса, другие официальные лица. Что бы вы сделали? Как-то деликатно подсказали бы? Или - тоже смотрели бы издалека? Пытались поставить себя на место Ляшко?

    - Нет, у меня как-то хватает других мыслей и дел вместо того, чтобы сидеть и рассуждать: что было бы, если б я оказался на чьем-то месте…


    КАКОВ БУДЕТ ШТРАФ ЗА ОТСУТСТВИЕ МАСКИ?

    - Ваша цитата. "У нас продолжается эпидемия. По количеству заболеваний у нас есть рост. И нам очень нужен контроль, контроль ради безопасности и здоровья наших граждан. Рассчитываю, что депутаты поддержат этот законопроект о штрафах за неношение маски".

    Рассчитываете этой мерой вернуть, выражаясь советским языком, общественную дисциплину на соответствующий уровень?

    - Нам нужен контроль. Нам нужны элементы этого контроля. Если государство говорит, что мы вводим такие-то правила, должно быть предусмотрено и четкое наказание за нарушение этих правил.

    - Штрафы будут те же 17 тысяч, которые были весной?

    - Нет, в законопроекте, который подал Кабинет Министров, за неношение маски (а это, по установленным правилам, внутри помещения, в транспорте; когда находишься на улице, но при этом не соблюдается социальная дистанция) – на физическое лицо налагается штраф в размере от 170 до 255 грн… Для юридического лица, по-моему, - от 3400 до 5 тысяч гривен.

    - Существует известный едкий мэм относительно реакции государства на пандемию коронавируса в наших условиях. Звучит он так: "взяли китайскую модель, исполнили шведскую, разницу – украли". Когда вы пришли в министерство, насколько ситуация соответствовала этому мэму? Вы говорите о том, что вам досталась вообще несуществующая система здравоохранения. А как насчет воровства в период пандемии? Вы же дали, наверное, команду проверить ситуацию?

    - Давайте просто вернемся в ту ситуацию. У нас была практически уничтожена вся система лабораторий, которая могла бы делать элементарное тестирование. В стране было 26 лабораторий, в которых стояло устаревшее оборудование. Из этих 26 лабораторий реально работали 3; они делали, в лучшем случае, 200 тестов в день. И это на всю страну! Сегодня же - это 13-14 тысяч тестов. Это то, что мы сделали за 3 месяца. У нас не было в достаточном количестве эпидемиологов. Дефицит кадров составлял минимум 50%. А эпидемиологи - это специалисты, которые способны расследовать тот или иной случай, определить круг контактных людей и локализовать вспышку, как это делает весь мир. Прошлое руководство решило, что нам они в принципе не нужны. И последние 5 лет медицинские университеты не выпускали эпидемиологов. Потому что люди, возглавлявшие Министерство здравоохранения в последние годы, от самой медицины были очень далеки.

    Я УВИДЕЛ ОБЪЕМ КАТАСТРОФЫ

    - Я так понимаю, что главным образом вы подразумеваете Ульяну Супрун – ведь большую часть указанного вами срока министерство возглавляла именно она.

    - Да, я подразумеваю прежде всего ее. Это человек, который, это уничтожал. Я думаю, она просто не понимает, что это такое: зачем это все нужно было. Она от всего этого очень далека.

    Кроме того, у нас полностью отсутствовали любые средства индивидуальной защиты в больницах. Если помните, количество заболевших врачей, и вообще медицинского персонала, в апреле доходило до 21%. Сейчас - на уровне 5-6%.

    У нас была уничтожена сама система того же инфекционного контроля. То есть должны быть соответствующие нормативные документы – такие, как инфекционный контроль в больнице - для избежания внутрибольничных инфекций. Подготовка к этому полностью провалена.

    Более того, мы же помним, в каком состоянии у нас были все больницы – инфекционные, и не только. Самым ценным товаром оказались ИВЛ. И я считаю, что в последние месяцы было создано очень многое. Более того, Супрун и компания всё время говорили, что наши врачи - плохие, в отличие от западных. Между тем, у нас процент летальности пациентов от COVID-19 - 2,6% - один из самых низких в Европе…

    - Как же, однако, резко отзываетесь вы об Ульяне Супрун и ее команде. В своем интервью, которое вы давали мне еще как назначенный президентом Порошенко губернатор Одесской области, вы ее критиковали - но в меру, скорее – за непродуманность и половинчатость реформ. Что изменилось с тех пор? Это ваше новое место сидения изменило ваш взгляд на положение дел в системе здравоохранения? Спрашиваю практически без иронии.

    - Я просто увидел объем катастрофы, к которой это все привело. Даже будучи вмонтированным во власть, я оценивал систему здравоохранения чисто в рамках Одесской области. И тогда тоже выходил с критикой. А когда ты находишься здесь, ты понимаешь, что перед тобой - вся эта махина системы здравоохранения. Но по факту она полностью развалена! Есть очаги оказания медицинской помощи по стране. Очаги, которые держатся исключительно на врачах; а всю систему, всю инфраструктуру, по сути, надо создавать сначала. Именно этим мы сейчас и занимаемся.


    НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ НЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ТЕСТЫ ВСЕМ ГРАЖДАНАМ

    - В последнее время я слышу нарекания на проблемы с тестированием. Людям отказывают. Почему бы не делать тесты всем? В чем причина? Это дорого, не справляются лаборатории?

    - Кто отказывает? Есть конкретный пример?

    - Ко мне, к примеру, обратился человек, который по направлению семейного врача пришел в лабораторию, а ему сказали: нет, мы не делаем тесты, можете сделать самостоятельно в частной лаборатории.

    - Очень странно, что семейный врач отправил его в лабораторию. Потому что если у человека – это четко прописано во всех наших рекомендациях и протоколах – есть симптомы коронавирусной болезни, то к нему должна приехать мобильная бригада, которую мы оплачиваем из бюджета, и взять тест на коронавирус. У нас четко установлено в стране, кому тесты делаются бесплатно. Еще раз. Все люди, у которых есть симптомы коронавирусной инфекции, тестируются для подтверждения либо опровержения диагноза COVID-19. Тест делается на основании направления врача. Никуда ему ходить не надо, потому что если у него коронавирус, это чревато большому количеству зараженных. Тут речь идет, скорее всего, о "профессионализме" семейного врача, который его туда отправил. К нему должна была приехать мобильная бригада и взять материал на тест. Следующая категория людей, которым делаются тест бесплатно – в случае подтверждения диагноза, - все люди, с которыми он контактировал. В основном, это члены семьи, близкие люди. Еще одна категория, которой делаются тесты бесплатно, – люди, которых направляют на госпитализацию. Также раз в 14 дней тесты делаются врачам и медицинскому персоналу, которые контактируют с больными коронавирусом. И раз в 30 дней тест делается сотрудникам Национальной полиции и Национальной гвардии, которые в основном заняты в патрулировании. Это те категории людей, которым государство обеспечивает бесплатное тестирование.

    - Но почему все-таки не делать тесты всем? Или, по крайней мере, не стремиться к этому?

    - Ни одна страна мира себе этого не может позволить, да и нет особой необходимости. При этом, мы каждую неделю увеличиваем количество тестирований, сегодня их делают 82 лаборатории по всей стране. Мы также постоянно расширяем их возможности, докупаем оборудование, реагенты, тест-системы. Но ведь необходимо не только оборудование. Нужен высококвалифицированный персонал, который был просто ликвидирован. И вот сейчас мы привлекаем смежные специальности тех или иных врачей, переучиваем их, обучаем. У нас есть бригады вирусологов, которые работают в институтах, они учат, настраивают системы. К середине сентября у нас в планах увеличить количество тестов в два раза от сегодняшней цифры.

    - Кстати, что за ситуация с плаквенилом? В начале эпидемии было заявлено, что в Украину поставили 3 тысячи пачек, которые должны были пойти на лечение больных коронавирусом и для тех, кто страдает от некоторых аутоимунных заболеваний, при которых этот препарат жизненно необходим. Я пыталась найти следы той части, которая предназначалась именно для таких пациентов, но тщетно.

    - Государство не закупало гидроксихлорохин, это лекарственное средство, которого даже не было в программе реимбурсации, по т.н. электронному рецепту. Он просто продавался в аптеках. Если вы вспомните, это было в середине марта. Пошли заявления, что плаквенил является тем средством, которое помогает при коронавирусе. Сразу, наверное, в течение суток его все скупили в аптеках. Мне начали звонить многие знакомые, говорят: а можно пачку плаквенила, я дома положу? Всем отвечал: вы в своем уме? Не тяните его в дом - притянете болезнь.

    Затем мы внесли его в наш национальный протокол лечения, в том числе, на основании зарубежного опыта, что средство является эффективным при лечении определенных состояний. Но использоваться он может в случае, если мы говорим о коронавирусной инфекции и только в условиях стационара, под наблюдением врачей, потому имеет серьезные побочные эффекты.

    Тот плаквенил, который мы передали на места в больницы для лечения коронавирусного заболевания, мы получили от компании Sanofi как гуманитарную помощь. Они передали МОЗ 3 тысячи упаковок как гуманитарную помощь, которую мы сразу раздали. Помимо этого, поняв эту проблему, мы его внесли сразу в список тех препаратов, которые идут в программе реимбурсации по электронному рецепту. Потом, к сожалению, Национальная служба здоровья его очень длительный период времени вводила в эту систему. Почему так долго - это отдельный вопрос.

    В свою очередь, у меня было несколько обращений к компании Sanofi с просьбой завезти этот препарат на территорию Украины; и он появился в аптеках. Видя созданный ажиотаж, мы находились с ними в постоянном контакте. Чтобы, к примеру, пациент, который нуждается в этом препарате, мог обратиться к своему лечащему врачу, и тот мог передать контакты этого пациента в конкретную аптеку, где можно было купить лекарство. Это то, что мы делали, пока не заработала программа по электронному рецепту, с которым стало уже все проще.

    - К слову, об НСЗУ. В СМИ много писали о том, что вы хотели поставить на должность главы "своего" человека, и поэтому не согласовали кандидатуры, которые ранее прошли по конкурсу. Можете это прокомментировать?

    - Наверное, люди, которые об этом писали, на моем месте назначали бы именно своего человека. Но я не эти люди, мне нужен эффективный государственный менеджер на позиции главы НСЗУ.

    - С тест-системами тоже были проблемы. То государство заказывало тесты у Института молекулярной биологии и генетики, то отказывалось и закупало китайские. Какими мы сейчас тестами пользуемся?

    - У нас есть два производителя украинских тест-систем, которые выпускают верифицированные тесты. Верифицированы в наших референс-лабораториях, то есть подтверждено, что эти тесты являются такими, которые могут использоваться при тестировании. Все эти тест-системы стараемся покупать по минимальной цене. В основном сейчас используются украинские тест-системы.


    НАД НАМИ РЕШИЛИ ПОЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ

    - Давайте поговорим о медреформе. Многие медики вас поддержали в самом начале, полагая, что вы откажетесь от медреформы или сделаете ее какой-то более адаптивной что ли. Какой будет реформа Степанова?

    - Что вы лично вкладываете в такое громкое понятие как реформа? Как вы себе представляете, что такое реформа медицины?

    - Наиболее эффективная и доступная.

    - То есть в результате каких-то действий медицина должна стать эффективной и доступной, правильно я понимаю?

    - Да.

    - Тогда маленький уточняющий вопрос. Что вы имеете в виду под словом эффективная?

    - Эффективная – своевременное и качественное оказание медицинской помощи.

    - Никакого расхождения в наших взглядах, в принципе! Более того. Я думаю, в этой стране вы не найдете ни одного медицинского работника, у которого бы были бы другие взгляды на то, что такое реформированная медицина, что такое реальная медицина, которая должна быть. Больше вам скажу. Вы не найдете ни одного пациента, который бы не сказал, что наша медицина должна быть другой.

    За 30 лет мы пришли к тому, что у нас появился какой-то симбиоз осколков советской системы Семашко, перемешанной с какими-то рыночными условиями, что-то непонятное, одним словом. Все понимали, что нам нужна реформа. А над нами решили поэкспериментировать. И по большому счету, у нас же никогда и не было реформы медицины. У нас было изменение принципов финансирования. Я считаю это экспериментом. Причем страшным.

    - Почему?

    - У нас сначала изменили систему финансирования первичного звена - семейных врачей. Теперь они финансируются через систему заключения договоров, с фиксированной ставкой в зависимости от количества заключенных деклараций. Стали получать от 12 до 18 тысяч гривен. Помимо этого им деньги также на обновление инфраструктуры, строительство амбулаторий, покупку машин, оборудования.

    Потом решили, что мы точно так можем что-то изменить уже с больницами. Что же было сделано? Изменен принцип финансирования. Рассчитали какие-то тарифы. Причем никаких реальных обоснований этих тарифов не существует. Это я вам сейчас уже могу ответственно заявить. Потому что на мою просьбу: дайте мне, пожалуйста, расчеты, например, на инфаркт миокарда, я ничего не получил. Вначале мне говорили, что высчитали среднюю цифру. Хорошо, если есть средняя цифра, то, согласно математике, у вас есть минимальная цена пролеченного случая инфаркта и максимальная, можете их показать? Тем более, что вы высчитали аж до копейки - получилось 16 тысяч 1 гривня и 42 копейки. Но нет, расчетов нет.

    По всей видимости, взяли сумму денег, которые выделили из бюджета, как-то по своему разумению рассчитали и сказали: "Теперь это будет так". В результате что мы получили? Страшнейший перекос в финансировании. Огромная часть больниц получила финансирование меньше на 50% от бюджета 19-го года. Таких больниц - 332. Это огромное количество по стране. А есть и те, которые, наоборот, получили плюс 300%.

    Все считается по единому тарифу, без учета специфики, например горных районов или оказания помощи в высококвалифицированных медицинских учереждениях. Они все сравняли и хотели посмотреть, что получится. А получилось бы у нас закрытие больниц, увольнение врачей и в принципе ничего путного с точки зрения доступности и эффективности. Поэтому естественно я сразу заявил, что это не реформа медицины. К реформе это никакого отношения не имеет.

    - Считали, что деньги все отрегулируют. Больницы будут бороться за пациентов и бюджетные деньги, и будут модернизировать оборудование, привлекать хороших врачей и оказывать медпомощь на более высоком уровне. А те, кто этого не сможет сделать, должны закрыться.

    - Не знаю, как они считали и что ставили в KPI этого эксперимента. Я вам приведу пример. Западноукраинский детский медицинский центр, находящийся во Львове, который оказывает высокоспециализированную медицинскую помощь детям с онкологическими заболеваниями, орфанными, неврологическими – с тяжелыми патологиями, в общем. Каждый год у них порядка 6 тысяч пациентов. Работают высококвалифицированные врачи, прошедшие стажировки за границей, использующие самые современные медицинские технологии. Согласно арифметике этих счетоводов, этот центр получил минус 40 миллионов в этом году. В голове не укладывается. Люди не понимают, что это не стол передвинуть, что речь идет о жизни и здоровье.


    КУДА ПОШЛИ ДЕНЬГИ НА ЛЕЧЕНИЕ КОРОНАВИРУСА?

    - Партия "Голос" - ваш главный, наверное, оппонент в украинском парламенте - утверждает, что вы используете Фонд для борьбы с коронавирусом не по назначению. В частности, на повышение отчислений по инфаркту и инсульту. А также на поддержку, как они их называют, неуспешных лечебных заведений.

    - Я вам скажу честно: если бы меня партия "Голос" начала поддерживать, - я бы очень сильно запереживал. Более того, даже моя семья и близкие мне люди, наверное, запереживали бы.. Поэтому я понимаю, что нахожусь на абсолютно правильном пути.

    - Даже так? Считаете их заявления неквалифицированными?

    - Там половина людей принимали участие в развале медицины. Непосредственное участие, работая в министерстве здравоохранения! А вторая половина - горячо и пылко их в этом развале поддерживала. В закрытии лабораторных центров, сокращении врачей, закрытии больниц.

    - Да, но я о другом; они утверждают, что МОЗ использует деньги из Фонда для борьбы с коронавирусом не на борьбу с коронавирусом. Это не так?

    - Мне тяжело ответить на вопрос, что имела в виду партия "Голос". Они вообще такие креативные ребята… Что они имели в виду, я не знаю. Мы, естественно, приняли меры, чтобы не увольняли медицинских работников, медсестер и не только. Чтобы не закрывались наши больницы. Чтобы не оказались на улице больные с хроническими психическими заболеваниями. Вследствие того, что их просто выписали бы на улицу. У нас 22 тысячи таких больных, которые находятся в психиатрических клиниках и потеряли социальные связи. Да, никто не спорит, что эту систему оказания психиатрической помощи нужно реформировать. И очень много там нужно менять. Но для этого необходимо время.

    У них это время было. Они 3 года были у руля, в том числе - министерства здравоохранения. И за 3 года ничего не сделали! Неспособны или не хотели – не знаю. Они решили по-другому: эти медицинские учреждения можно просто закрыть, назвав их неуспешными. Но для человека, который, чтобы добраться в районный центр из другого района, едет по бездорожью 2 часа, важно, чтобы у него рядом была больница. Да, наверное, не в том виде, в каком она существует, а в реформированном. В том случае, если ему станет плохо — чтобы он знал, что ему окажут медицинскую помощь здесь и сейчас. А не спустя 2 часа. Это и есть доступная медицина.

    А по мнению этих счетоводов, такие больницы - это неуспешные медицинские заведения. Поэтому их нужно просто, как они говорят, оптимизировать. На самом же деле, это не оптимизация, это - закрытие. А реформирование медицины – это когда ты найдешь для такого лечебного учреждения его место в системе здравоохранения. Не закроешь, а найдешь для него место. Перепрофилируешь – но чтобы там точно могли оказать медицинскую помощь с учетом всех нюансов. Это тяжело, этим нужно заниматься каждый день, с утра до вечера. Но, судя по всему, у них не было желания этим заниматься. Намного легче назвать эти учреждения неуспешными.


    КТО РАЗВАЛИЛ САНЭПИДСЛУЖБУ?

    - Помимо этого, политики разного уровня упрекали вас в том, что МОЗ не отслеживает контакты заболевших коронавирусом. При том, что это считается одним из самых эффективных методов ограничения распространения вируса. Меняется ли ситуация? И вообще, должен ли отслеживанием контактов заниматься МОЗ?

    - То, о чем вы сказали, называется эпидемиологическим расследованием, проводят его эпидемиологи. И политики, которые такое говорят (я просто не знаю, кто это), - либо этого не знают, либо под их улюлюканье эпидемиологическая служба и была развалена. На сегодняшний день с эпидемиологами ситуация улучшилась, потому что мы их находим, обучаем. В начале же эпидемии дефицит кадров был критичным.

    Теперь про эпидрасследования. Они проводятся постоянно и постоянно совершенствуются. Мы используем зарубежный опыт, в том числе, используя опыт той же Южной Кореи, которая является одним из лидеров с точки зрения локализации и отслеживания. Там эпидемиологи пользовались всеми современными методами с точки зрения отслеживания телефонного графика, геолокации. Но у них другое законодательство в плане приватности личных данных. Мы же проводим эпидрасследования в нашем законодательном поле. Да, не на том уровне, я это честно признаю, на котором бы хотелось. Но мы сейчас, по сути, заново создаем систему эпидконтроля.


    ПУСТЬ ПАРАМЕДИКИ ОСТАНУТСЯ В ПРОШЛОМ

    - Мы с вами не договорили по реформе медицины. Закрывать больницы и сокращать персонал вы не хотите. Какие же тогда предлагаете изменения в здравоохранении?

    - Помимо того, о чем мы уже говорили – об эффективности и доступности для пациентов, медицинские работники, естественно, хотят, чтобы у них были нормальные условия труда и справедливая оплата. Это абсолютно нормальное желание любого человека. Та зарплата, которая есть на сегодняшний день, я бы сказал, просто неприличная.

    Теперь о наших действиях в связи с этим. Мы разделили все на два этапа. Нам необходимо было провести антикризисные действия до конца этого года, чтобы не закрылись больницы. Для этого 19 июня провели "медицинский Кабмин", на котором мы приняли соответствующее постановление. Решение о выделении дополнительных денег тем больницам, которые оказались с дефицитом финансирования по сравнению с прошлым годом - то есть мы их профинансировали на уровне бюджета до размера субвенции 2019 года.

    - По сути, прежняя субвенция?

    - По сумме денег, да. Эта норма действует с 1 июля на 6 месяцев. Сейчас я каждый день, извините за слово, долблю Национальную службу здоровья, чтобы они как можно быстрее заключили эти договоры, чтобы больницы получили деньги. Это первый пакет — порядка 2,3 млрд.грн пойдут на поддержание таких больниц. Во-вторых, мы дополнительно увеличили финансирование экстренной медицинской помощи. В целом, увеличили на 1,3 млрд грн, потому что то состояние, в котором находится "экстренка", было и еще пока есть ужасающим.

    Я общался с руководителем экстренной медицинской помощи Киевской области, у них это плюс 3,5 млн грн в месяц, которые пойдут на зарплату, на обеспечение лекарствами, на машины экстренной медицинской помощи. Считаю, что "экстренка" должна стать пилотом, который мы выведем на совершенно иной уровень. Сейчас разрабатывается программа по экстренной медицинской помощи, чтобы это было действительно 10 минут в городе, 20 – в сельских районах. Чтобы были соответствующие индикаторы качества, четкие маршруты пациента, потому что от этого зависит, куда они повезут пациента. Прописывается целый комплекс изменений.

    - Врачей на парамедиков будете менять?

    - Пусть парамедики останутся в прошлом, с теми людьми, которые их пропагандировали. Можем мы Украину оставить без парамедиков? У нас есть врачи, есть фельдшеры, которые оказывают медицинскую помощь, и этого вполне достаточно. Эра парамедиков, я надеюсь, закончилась, не начавшись. Слава богу, что они (команда Супрун) были такие ленивые и не смогли это внедрить.

    И в-третьих, мы увеличили стоимость инфаркта и инсульта, так как до 65% всех смертей в Украине — это следствие сердечно-сосудистых заболеваний. Это действительно огромная проблема в нашей стране. Не получив расчетов от предыдущей команды, мы провели собственные расчеты на основе реальных данных наших больниц. В результате, по инфаркту вышли на цифру 30 тыс.109 грн. Это реальная стоимость лечения инфаркта миокарда. Плюс к этой цифре стенты и некоторые лекарственные средства поставляются централизованно. И это та сумма, при которой человеку точно не нужно будет ничего самостоятельно докупать. Это те изменения, которые мы приняли по дополнительному финансированию 19 июня. По нашим расчетам, это порядка 4,5 млрд грн дополнительно до конца года.

    Помимо этого, мы позаботились о заработной плате наших медиков, и с 1 сентября она вырастет. В среднем у врача это где-то плюс 3 560 грн, у медсестры – где-то 2400-2500 (это повышение привязано к минимальной зарплате,), и у младшего медицинского персонала (санитары) – где-то до 1250 грн. То есть, плюс 70% от тарифной ставки врача, 50% - медсестры от минимальной заработной платы, 25% - санитарам от минимальной заработной платы.

    - Эти деньги пойдут от НСЗУ, от государства целенаправленным каким-то траншем или это должны местные власти сами изыскивать?

    - Доплата будет идти за счет средств госбюджета. Это те антикризисные действия, которые предприняты в нынешнем году. Эти действия были необходимы, чтобы удержать систему, чтобы она совсем не рухнула.

    Параллельно мы занялись стандартизацией оказания медпомощи. Это нужно и врачам, и пациентам. И те, и другие должны понимать, каков стандарт оказания медпомощи, каков критерий качества. В дальнейшем планируется создавать т.н. мастер-планы во всех без исключения областях, в рамках госпитальных округов, чтобы было понятно место каждой больницы в системе оказания медицинской помощи, и как ее необходимо реформировать.


    ДЕНЬГИ ВСЕ-ТАКИ БУДУТ "ИДТИ" ЗА ПАЦИЕНТОМ

    - Что будет с 1 января 21-го года? Опять доплаты?

    - С 1 января запустится система, при которой оплата врачу будет идти за оказание медицинской помощи конкретному пациенту. При этом в тарифе будут учтены все соответствующие коэффициенты сложности, потому что та же пневмония может быть односторонняя в какой-то более-менее легкой форме, и в тяжелой форме. И это нельзя уравнивать. Еще пример. На сегодняшний день диагностика в поликлинике стоит 49 грн 20 копеек вне зависимости от того, что тебе сделали: ты пришел на прием к узкому специалисту, либо тебе сделали рентген, либо сделали УЗИ, либо тебе сделали компьютерную томографию, либо же анализ. Счетоводы так посчитали.

    - Опять "счетоводы". Самое популярное у вас, Максим, слово в сегодняшнем интервью.

    - Ну а кто они? Что вы смеетесь?

    - "Счетоводы так посчитали…".

    - Счетоводы так посчитали. Так, естественно, быть не должно. Процесс реформирования медицины невозможно сделать за месяц. Поэтому мы проведем расчеты, установим стандарты оказания медпомощи и скажем, что государство гарантирует оказание медпомощи в таком-то объеме. За все остальное нужно доплачивать. Я считаю, что должны быть внесены изменения в этот базовый закон…

    - В 49 статью Конституции?

    - Я не считаю, что в 49 статью нужно вносить изменения. Я говорю о дополнительных услугах. Например, человека привезли в хирургическое отделение, ургентно; но он хочет, чтобы его прооперировал заведующий отделением либо какой-то конкретный хирург. Это дополнительная услуга, за которую можно доплатить. Это абсолютно нормально. Есть базовый стандарт - то, что государство гарантирует в рамках законодательства, в рамках своих социальных гарантий. За все остальное должна быть сооплата. И это задача государства – четко определить, какие услуги являются платными. Они могут быть как платными непосредственно, так и через систему добровольного медицинского страхования. Каждый сможет выбирать. Государству необходимо предложить соответствующие опции.

    - Это будет доступно уже со следующего года?

    - Переход должен быть постепенным. Мы предоставим карту реформ минимум на три года, расскажем, как будем переходить. Это должно быть понятно и комфортно для всех больниц.

    Если человек попадает в больницу, он хочет чтобы там были квалифицированные специалисты, современное оборудование, светлая чистая палата с туалетом, с умывальником. И чтобы медицинскую помощь оказывали грамотно, чтобы не нужно было кому-то совать в кармашек 50 грн за какие-то инъекции. Он хочет понимать, что именно гарантирует государство, а за что нужно будет доплатить. В свою очередь, врач или любой медработник должен получить за свою работу справедливую плату. Это является одним из базовых принципов построения реальной медицины.

    У нас сегодня единственное направление медицины, которое реформировалось, но на которое государство вообще не обращало внимания, это стоматология. Эти клиники давно конкурируют между собой, мы знаем правила, по которым они работают, понимаем, сколько стоят их услуги и от чего это зависит. Более того, к ним приезжают пациенты из-за границы.

    - Если делать все как положено, на это нужно намного больше денег. Государство обещало дать 5%, но дало меньше 3%.

    - Моя позиция - финансирование медицины должно быть на уровне до 6% ВВП. С этого мы должны стартовать.

    - Президент согласен с вами?

    - Президент согласен, что это не может быть на уровне 3%. Он согласен, что мы должны дойти до 6% ВВП. Сейчас у нас начинается бюджетный процесс, мы будем предоставлять расчеты и доказывать это. Это та цифра, к которой мы должны подойти, чтобы нормально финансировать медицину. Нужно честно говорить обществу, пациентам, врачам, в какой точке мы находимся. Нужно прекратить врать и говорить: мы разработали тариф и по этому тарифу тебя вылечат. По сегодняшним тарифам не вылечат без дополнительных расходов! Это невозможно! Поэтому наша задача, как я уже говорил, стандартизировать медицинскую помощь и реально просчитать тарифы.

    Уже определены референтные лечебные заведения, по которым собирается статистика, чтобы понять, сколько на самом деле стоит пролечить язву желудка, инфаркт, инсульт или удалить аппендикс. И какой должна быть заработная плата врачей. При этом необходимо исключить любые неформальные платежи. Любые. Их не должно быть. В частной клинике никаких дополнительных платежей нет, человек точно знает, сколько что стоит.

    Это первое. Второе – улучшение инфраструктуры оказания медицинской помощи.

    "БОЛЬШАЯ СТРОЙКА"

    - Что вы имеете в виду?

    - Я говорю не только о самом здании больницы, но и об оборудовании. На одном из недавних заседании Кабмина было выделено 5,3 млрд для отделений экстренной медпомощи в рамках программы Президента "Большая стройка". Эти деньги пойдут на закупку оборудования в опорные больницы, главным образом, районные. Планируется закупать, в том числе, современные компьютерные томографы, ангиографы и др. Нужно дать нашим врачам возможность оказывать качественную медпомощь.

    И еще одна очень опасная тенденция, которая наблюдается в последние годы – массовый выезд наших врачей за границу. Основным мотивом этого отъезда является полная недооцененность их труда в Украине.

    Мне, к примеру, непонятно, почему общество соглашается, что у прокурора минимальная заработная плата должна быть 25 тысяч гривен, а у интерна 5? Ведь именно от врача зависит, спасут тебя либо нет в критической ситуации.

    - Сколько же должен зарабатывать интерн?

    - Считаю, что начинающий врач должен зарабатывать минимум 25 тыс.грн. Врач должен понимать, к чему ему стремиться. Это абсолютно нормально, когда есть соответствующие материальные блага, которых он добивается своим трудом, своими умениями, бессонными ночами.

    - Вы упоминали о стандартах качества. Как оценивать качество оказания медицинской помощи? Будут разработаны определенные критерии?

    - Конечно. В стандартах оказания медпомощи есть критерий качества. Помимо специфических индикаторов, в том числе, учитываются диагностические и лабораторные показатели результата лечения. Если государство платит за эту услугу… не нравится мне это слово… за медицинскую помощь, то она должна соответствовать всем установленным стандартам. Это отвечает тем целям, которые мы провозгласили, – качественная медицинская помощь.

    - Ранее предполагалось, что реформа завершится уже в 2021 году.

    - Наша медицина на сегодняшний день в разваленном состоянии. Для того, чтобы ее воссоздать, необходимо сделать определенные шаги. Создать стандарты оказания медицинской помощи, модернизировать инфраструктуру, изменить принцип финансирования, чтобы врачи и больницы могли между собой конкурировать, повышать свой уровень.

    Также нужно учитывать, что у нас есть, к примеру, психиатрические больницы, которые достались нам в том виде, в котором они существовали при Советском Союзе. И они "пришлепали" к нам за 30 лет. Плюс функционал же там не только лечебный, но и социальный. Значит, необходимо разработать соответствующий механизм, передать их на баланс социальных служб, оставив в каком-то объеме и медицинскую составляющую. То есть, нужно построить систему, начиная от принятия каких-то нормативных документов, изменений в законы, обеспечив их достаточным финансированием.


    ТРАНСПЛАНТАЦИЯ И МЕДИЦИНСКИЙ ТУРИЗМ

    - Сколько времени на это понадобится приблизительно?

    - Полагаю 3-4 года. Но ведь чудес не бывает. Это время нужно для того, чтобы система твердо встала на ноги и дальше только развивалась. Реформирование медицины в моем понимании это не то, что наворотили "реформаторы". Это когда в нашей стране силами наших специалистов, поверьте, у нас прекрасные специалисты, будут проводиться операции, которые сейчас нашим людям делают за границей. И тратим огромные деньги. В этом году выделен миллиард грн. на лечение людей за границей. Так, может, лучше создать соответствующие условия у нас? Для той же трансплантации. К примеру, Борис Михайлович Тодуров провел уже четвертую успешную трансплантацию сердца. И таких высококлассных специалистов у нас много.

    - Как в Беларуси.

    - Да. Вы привели прекрасный пример. Есть Беларусь. Есть Испания. Давайте сделаем эти медицинские технологии доступными и у нас. Был принят закон о трансплантации, теперь разрабатывается нормативная база. Сейчас реализуется пилотный проект по трансплантации, туда постоянно добавляются больницы.

    Кроме того, необходимо создать единую информационную систему, в которой были бы и доноры, и реципиенты. Ее создавали-создавали, но она так и не была принята на баланс и болтается в непонятно каком виде. Сейчас это все делается в авральном режиме, чтобы до конца года запустить. Также нужно создать центр транспланткоординации. Причем, его нельзя создать только в Киеве. Транспланткоординаторы нужны по всей стране, чтобы система работала грамотно.

    - К слову, с диагностикой смерти мозга у нас тоже большие проблемы - ее некому делать и нет соответствующего оборудования.

    - Сейчас вносятся изменения в нормативную базу. У нас есть приказ диагностики смерти мозга, в него требуются дополнения. Это нужно состыковать с судмедэкспертами, с прокуратурой. Потому что, если произошла авария, то заводится уголовное дело, нужен судмедэксперт. Это целая большая система, которую нужно построить. Результат этой системы должен быть следующим: количество трансплантаций-спасенных жизней в стране увеличивается, а количество людей, которых мы отправляем за границу, уменьшается. Потому что там еще есть прямой экономический эффект для государства. Трансплантация сердца в Украине будет стоить от 20 до 30 тыс.дол. Трансплантация сердца за границей стоит порядка 120 тыс.дол. И так абсолютно по всем позициям. В конечном итоге мы должны обеспечивать в нашей стране все виды трансплантаций, для всех нуждающихся.

    - Надеюсь, скоро мы будем жить в прекрасной стране с прекрасными врачами.

    - Во всяком случае, в медицине у меня такой план. Есть и другие аспекты реформы. Считаю, нужно максимально привлечь в медицину частный бизнес. Это тоже один из элементов, по которому мы готовим законодательные изменения. Необходимо развить и максимально упростить государственно-частное партнерство в медицине. Мы ж с вами прекрасно понимаем, что у государства нет такого объемы денег, чтобы вкладывать сотни миллиардов каждый год в медицину. И в этом нет смысла. Нужно просто создать условия для бизнеса вкладывать деньги.

    Мы должны прийти к тому, что медицина должна в головах каждого украинца быть нашим национальным достоянием.. Это не высокие слова. Я в это верю.
    Источник: https://censor.net.ua/r3209320
     
  2.